Aleksandra Nowak: Mam nieustanne wrażenie, że jako Polacy lubimy gloryfikować wybitne postaci. Interesuje mnie natomiast sposób, w jaki państwo chcieli opowiedzieć o Fallaci – na jakie jej niedoskonałości, wady, słabe czy po prostu ludzkie strony postanowili zwrócić państwo uwagę?
Remigiusz Grzela: Nie jestem pewny, czy jako Polacy lubimy gloryfikować wybitne postaci – uważam, że często jest odwrotnie, bo jednak nie bardzo podobają nam się cudze sukcesy. Nie jest to zresztą cechą typowo polską, bo Włosi też ją mają. Oriana Fallaci jest we Włoszech ikoną, owszem, ale nie jest punktem odniesienia dla wszystkich, wzbudza wiele kontrowersji. Gdy przygotowywałem tekst monodramu, nie tyle chodziło mi o to, by skupić się na jakichś jej słabościach, a raczej by pokazać coś, czego o Orianie Fallaci nie wiemy. A o Fallaci jako osobie nie wiemy sporo, bo ona nie odsłaniała swojej prywatności. Sama przeprowadzała wywiady, ale nie lubiła, gdy ktoś przeprowadzał je z nią. Ten spektakl to próba opowiedzenia o jej wnętrzu, o tej części Fallaci, która była niedostępna dla innych.
Ewa Błaszczyk: Ja też zainteresowałam się Fallaci jako osobą i starałam się skupić przede wszystkim na tym bogatym, emocjonalnym, ludzkim materiale. Zrozumieć, jak Fallaci poruszała się po świecie, jak go rozumiała, oceniała, co wyniosła z domu jako dziecko i jaki fundament moralno-etyczny w niej to pozostawiło. Skupić się na tym, że była silna i na tym, że była krucha – przeżywała wszystko bardzo emocjonalnie, każdą traumę musiała odreagować, a jednocześnie potrafiła żyć w jakiejś dzikiej dyscyplinie, kiedy pisała i strasznie dużo od siebie wymagała. Od innych również, bo tak już się to wtedy ustawia, gdy od siebie wymagamy tak dużo.
Aleksandra Nowak: Pani Ewo, jak przygotowywała się pani do zagrania Fallaci?
Ewa Błaszczyk: Stopniowo nasiąkałam postacią Fallaci. Najpierw przez jej książki, później poprzez informacje o niej pisane przez innych. Potem poszłam jeszcze innym szlakiem – zdecydowałam się przestudiować wszystkie jej zdjęcia od dziecka do starości, bo one też dużo mówią o człowieku, o tym, co przeżył. Żeby wgryźć się w ten materiał, stworzyłam sobie taką „drabinę” – ułożyłam chronologicznie najważniejsze zdarzenia w jej życiu, zastanawiałam się, jakie miały efekty i zestawiłam je z fotografią. Mnie w Fallaci cały czas interesowała jej różnorakość jako osoby, taki system nerwowy, który był bardzo żywy i reagował na wszystko, co działo się w środku i dookoła.
Aleksandra Nowak: Panie Remigiuszu, wspomniał pan o tym, że Oriana jest we Włoszech postacią kontrowersyjną. Jest tak zresztą odbierana i w innych krajach. Dlatego zastanawia mnie, jakie miał pan zdanie o Fallaci, przystępując do pisania na jej temat i czy ewoluowało ono w trakcie pracy nad kolejnymi projektami i poznawania lepiej jej twórczości? Ta „przygoda” z Fallaci trwa u pana już dość długo, bo poza spektaklem „Oriana Fallaci. Chwila, w której umarłam”, o którym rozmawiamy, poświęcił pan też Fallaci monodram „Na gałęzi” i książkę „Podwójne życie reporterki. Fallaci. Torańska”.
Remigiusz Grzela: Myślę, że takie osoby, jak Fallaci rodzą się dość rzadko. Jej rodzina opowiadała mi, że Oriana miała taką zdolność – jako dziennikarka i jako człowiek – że gdy tylko zaczynała z kimś rozmawiać, od razu widziała słabe punkty. Bardzo często nie umiała się zatrzymać, musiała zaatakować te słabe punkty. Bardzo trudno było więc wyjść ze spotkania z nią obronną ręką. Zdolność takiego natychmiastowego filtrowania, skanowania osoby to niezwykła cecha dla dziennikarza. Podziwiam jej dziennikarstwo. Tworzyła zawsze solidną dokumentację, była bezbłędnie przygotowana, wyrażała swoją opinię, świetnie argumentowała – potrafiła udowodnić swoim rozmówcom, że nie mają racji, sugerowała im nawet, jak powinni myśleć, co powinni zmienić. Podziwiam te niezwykłe zdolności Fallaci, ale ja jako dziennikarz nie umiałbym kogoś tak bezlitośnie obnażyć. Ja też przeprowadzam dużo wywiadów, staram się jednak zawsze maksymalnie szanować mojego rozmówcę i często zdarza mi się nawet w jakiś sposób „zatrzymać” kogoś, gdy chce mi za dużo powiedzieć, bo mam wrażenie, że może czytelnikowi nie należy się ta wiedza. Oriana nigdy się nie zatrzymywała. Ale podziwiam ją właśnie za to, że była zupełnie inna. Dzięki temu, że pracowałem nad kolejnymi projektami o Fallaci i miałem możliwość przeczytania wszystkich jej książek – także wielu tekstów, które w Polsce nie zostały opublikowane – stało się dla mnie jeszcze większym odkryciem, jak niezwykłą karierę zrobiła Fallaci. Umówmy się, to, że dziennikarka, która zaczyna od pisania o gwiazdach i show biznesie, właściwie od kroniki towarzyskiej, staje się symbolem dziennikarstwa politycznego, to nie jest zwyczajna ścieżka kariery zawodowej. Fallaci zarobiła na książkach o gwiazdach bardzo dużo pieniędzy, mogłaby pisać je do końca życia i byłaby w tym wspaniała, bo ona pisała o gwiazdach w taki sposób, w jaki nikt inny tego nie robił, nie była dla nich łaskawa. A jej teksty o aktorach, księżniczkach itd. sprzedawały się świetnie. Fallaci wciąż jednak szukała dla siebie nowych możliwości. To jest godne podziwu. Ten głód, ta obsesja dziennikarstwa, poszukiwania prawdy, współtworzenia dyskusji na ważne tematy – to jest u Fallaci szalenie fascynujące. Nie wiem, czy moje myślenie o niej ewoluowało, ale gdy spotkaliśmy się z Ewą, by pracować wspólnie nad materiałem, wiele rzeczy w Fallaci wydało nam się ogromnie ciekawych. Łatwo jest o niej powiedzieć: była wściekła, była kontrowersyjna, była wariatką – różne jej się przyczepia etykiety, ale trudno jest zobaczyć Fallaci naprawdę.
Aleksandra Nowak: Bardzo szybko wydawcy zaczęli dostrzegać, że gdy nazwisko Fallaci pojawia się w nagłówkach, gazety lepiej się sprzedają. Jaki był główny czynnik, który zaważył na jej fenomenie?
Remigiusz Grzela: Fallaci nigdy nie zapominała o czytelniku i to była największa zaleta jej dziennikarstwa. Wiedziała, że jeśli ma być dziennikarką, która dyktuje warunki, musi mieć szerokie grono odbiorców. A żeby mieć to szerokie grono odbiorców, musiała opowiadać tak, żeby trafiać zarówno do ludzi zainteresowanych polityką, jak i niezainteresowanych polityką. Kto niezainteresowany polityką czytałby wywiady z Ruhollahem Chomejnim, Jasirem Arafatem czy Indirą Gandhi? Tymczasem wywiady Fallaci czytał cały świat. Miała swoje metody. Jedną z nich był osobisty ton – niezależnie od tego, czy Oriana pisała reportaż, czy robiła wywiad, zawsze była bohaterką uczestniczącą swojego tekstu. Opisywała swoje odczucia, refleksje, przygody i trudności, które jej się przydarzały.
Ewa Błaszczyk: Pilnowała też, by przy wywiadach zawsze byli obecni fotografowie. Czytelnik miał zobaczyć, że Oriana Fallaci siedzi w namiocie z Chomejnim – że jest równie ważna w tej rozmowie.
Fot. Krzysztof Bieliński
Aleksandra Nowak: Fallaci zawsze pisała dużo o wolności, demokracji, odwadze – to były wartości, które ceniła najbardziej. Jednocześnie nieraz jej wypowiedzi były bardzo radykalne – np. te, które pod koniec życia kierowała w stronę islamu. I te drugie, do szerzenia nienawiści, wykorzystuje dziś często skrajna prawica, z którą Oriana za życia się nie zgadzała. Często mowa tu o zdaniach wyjętych z kontekstu, przeinaczanych – u nas w cytowaniu Fallaci lubuje się np. „Fronda”. W związku z tym, zastanawiam się, jakie dziedzictwo realnie pozostawiła po sobie Fallaci i czy państwa zdaniem jest ono przedstawiane we właściwym świetle?
Remigiusz Grzela: Myślę, że to, jakie dziedzictwo pozostawiła po sobie Fallaci, w dużej mierze zależy od nas – dziennikarzy. Pytanie, czy chcemy szybko wyłuskać fajną, „klikalną” wypowiedź, czy chcemy zobaczyć szerszy kontekst. A dziś przeważnie stawiamy na to, by wszystko było fajne – chwytliwa wypowiedź, tytuł, zdanie… Jeśli chcemy natomiast zobaczyć szerszy kontekst, chociażby zrozumieć myślenie Fallaci o atakach 11 września w Nowym Jorku, warto sięgnąć już po jej teksty z lat 60. i zobaczyć, jak ewoluował jej stosunek do islamu. To nie jest tak, że Fallaci nagle napisała o islamie po atakach na World Trade Center, ona pisała o islamie już od lat – odwiedzała kraje muzułmańskie, rozmawiała z ich przywódcami. Jest świetna książka wydana w Polsce, która jest zbiorem tekstów Fallaci o islamie z 40 lat – nazywa się „Korzenie nienawiści”. Wyciąganie haseł jest proste. Natomiast trudno jest przejść przez twórczość Fallaci i dopiero wyciągnąć wnioski – tego trudu raczej sobie nie zadajemy. „Wściekłość i duma” wywołała skrajne emocje, to prawda. Ale czy w XX lub XXI wieku jakikolwiek inny tekst dziennikarski wywołał taką światową debatę? Nie pamiętam, by coś takiego miało miejsce. Cały świat dyskutował o tym, co Oriana Fallaci napisała po 11 września. W mojej książce „Podwójne życie reporterki. Fallaci. Torańska” są dwa duże rozdziały na temat 11 września, bo wydawało mi się, że muszę jak najsolidniej opowiedzieć o tym, co Fallaci napisała. Wracając do tego, jak Fallaci jest dziś oceniana – gdy pracowałem nad książką, rozmawiałem z wieloma ludźmi we Włoszech – jedni mówili: była zbyt prawicowa, drudzy: była zbyt lewicowa. Bo Fallaci bardzo łatwo jest sobie przywłaszczyć, ale bardzo łatwo jest ją też przeklinać.
Ewa Błaszczyk: Fallaci sama mówiła, że chce atakować zarówno lewicę, jak i prawicę, jeśli uzna to za słuszne. Oriana zawsze miała swój punkt widzenia, swój pogląd na daną sprawę, nigdy nie dała się zmanipulować, myślała niezależnie. W związku z tym często była atakowana przez obie strony politycznych konfliktów. Dlaczego? Bo miała odwagę zadawać mądre pytania i mieć wątpliwości. Właśnie dlatego nie przepadali za nią np. zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy aborcji.
Remigiusz Grzela: We „Wściekłości i dumie” jest takie zdanie, w którym Oriana potępia fundamentalizm islamu i fundamentalizm Watykanu. Oczywiście nie chodzi mi o to, by znów wyciągać jakieś losowe zdanie, ale pokazać, że ona dawała sobie prawo do krytykowania wszystkiego, co wydawało jej się złe, niesprawiedliwe. Powiedźmy sobie szczerze, że „Wściekłość i duma” oraz dwie kolejne książki Fallaci, to jest tak naprawdę krytyka Europy. Fallaci cały czas powtarza w tej książce, że walczy z pewną ospałością Europy, z którą nie może się pogodzić.
Aleksandra Nowak: Fallaci tak mocno krytykowała ospałość Europy, bo przez całe życie pamiętała Europę swojego dzieciństwa. Jako dziewczynka była w ruchu oporu, widziała z bliska ludzi przeciwstawiających się faszyzmowi, widziała ich odwagę. Nienawidziła faszyzmu i nazizmu. W związku z tym zastanawiam się, czy Fallaci byłaby zadowolona, że pokazuje się teraz przedstawienie o niej w Warszawie? W tej samej Warszawie, przez którą dopiero co, 11 listopada, przeszedł pochód neonazistów?
Remigiusz Grzela: Rzeczywiście Oriana nienawidziła nazizmu i faszyzmu – gdyby spojrzeć na podstawy jej myślenia o świecie, polityce, filozofii, najważniejszą wartością była dla niej wolność. To hasło, do którego odwoływała się zawsze, temat, który nieustannie wracał w jej twórczości. Wolność zawsze była na pierwszym miejscu. Bardzo istotna była dla niej też cywilizacja i to, co człowiek dzięki niej zyskuje, do czego powinien dążyć.
Fot. Krzysztof Bieliński
Aleksandra Nowak: Nie chciałabym, żebyśmy wyciągali pojedyncze wyrwane z kontekstu zdania, ale chciałam zapytać, czy gdy przygotowując monodram i przechodząc przez większość czy nawet wszystkie teksty Fallaci, zapamiętali państwo jakieś opisane przez nią zjawiska, które wydały się państwu paląco aktualne? I czuli państwo, że nie wyciągnęliśmy z tych testów żadnej nauczki, żadnej lekcji, choć może – jako społeczeństwa – powinniśmy?
Remigiusz Grzela: Przychodzą mi na myśl książki, które nie są wydane w Polsce, ale wiem, że w przyszłym roku będą, a więc korespondencje wojenne Fallaci – z Wietnamu, Kambodży. To są genialne przykłady na to, że nie wyciągamy żadnych wniosków, że nienawiść jest ciągle kalkulowana przez polityków i oni ją wykorzystują. Mówienie o źródłach zła, źródłach nienawiści i ich powiązaniach z władzą było dla Oriany niezmiernie ważne. Dlatego jeździła na front. Wiedziała, czym jest wojna, wiedziała, czym jest wolność i wiedziała o tym od najmłodszych lat. Już jako dziewczynka zaangażowała się w ruch oporu, a przecież we Włoszech wcale aż tak dużo osób do ruchu oporu nie należało. Jest też jej świetna książka „Bezużyteczna płeć”, której też niestety nie ma w Polsce. Oriana objechała całą kulę ziemską, żeby opisać los kobiet. Kto wtedy, na początku lat 60., uważał, że to tak ważny temat? Fallaci chciała pokazać zarówno kobiety wyzwolone – bo lata 60. były takim początkiem obyczajowego wyzwolenia – jak i kobiety traktowane przedmiotowo. Właśnie wtedy zwróciła uwagę na pozycję kobiet w świecie islamu, na to, że nie daje im się tam dojść do głosu. Opisuje na przykład ślub 14-latki, która dopiero w tym dniu po raz pierwszy zobaczy swojego męża i jest załamana, a nikt nie zwraca na to uwagi. To wstrząsający tekst. Wydaje mi się, że w ogóle nie wyciągamy lekcji z historii.
Ewa Błaszczyk: W Fallaci bardzo dużo było z czarownicy. Potrafiła być spokojna, gdy jej ojciec miał wyrok śmierci, wiedziała, że nic się nie stanie. Z Alekosem [Aleksandrosem Panagulisem – greckim politykiem i poetą, partnerem Fallaci, który zginął tragicznie – przyp. red.] miała już inne przeczucie. Mam wrażenie, że gdy pisała o wielu rzeczach – także o islamie – wiedziała coś więcej. Jednocześnie, choć intuicja była dla niej ważna, Oriana była szalenie rzetelna w pracy, zawsze przygotowana, nie rzucała słów na wiatr, nie puszczała w eter nieprzemyślanych wniosków. Wszystko było poparte rzetelną wiedzą i przeżyciem. Dlatego wiele jej tekstów wciąż jest aktualnych. Fallaci wiedziała, o czym mówi, choć często była niezrozumiana, bo na przykład ktoś nie chciał się pochylić nad jej przemyśleniami i to doprowadzało ją do obłędu.
Aleksandra Nowak: Na koniec chciałam zapytać, skąd pomysł na przedstawienie o Fallaci i jak zaczęła się państwa współpraca?
Remigiusz Grzela: Najpierw powstał tekst. Nieraz, gdy przystępowałem do dokumentacji dziennikarskich, a później pisania książek, miałem wrażenie, że nie wystarcza mi to do opowiedzenia o kimś w sposób pełny. Musiałem zatrzymać się na fakcie, a chciałem zobaczyć też ducha i dlatego napisałem sztuki teatralne – „Uwaga – złe psy” o Anicie Szatkowskiej, żonie Jerzego Szaniawskiego, czy „First Lady” o Zofii Obretenny, żonie Pawła Jasienicy, agentce SB. Monodram „Oriana Fallaci. Chwila, w której umarłam” powstał w konsekwencji mojej książki „Obecność”. Był to zbiór wywiadów z ludźmi, którzy mierzą się odchodzeniem, żałobą, pamięcią; z tym, co nam zostaje po bliskich – z ich opowieści, przedmiotów… „Chwila, w której umarłam” opowiada właśnie o tym ostatnim momencie, gdy człowiek jest już czysty, trochę odarty z tych wszystkich epitetów. Wściekła, szalona, demoniczna. Nie, to nie jest ona, teraz jest już bez niczego, bez ludzi wokół. Oriana Fallaci umiera w samotności, bez świata. Tak powstał ten tekst, który posłałem Ewie, która właściwie od razu zareagowała na „tak”. Ewa jest aktorką Teatru Studio, dlatego właśnie tu postanowiliśmy wystawić spektakl.
Ewa Błaszczyk: Wszystko potoczyło się w sposób naturalny. Tekst Remka od razu mnie zainteresował, bo próbuje zajrzeć do duszy, a mnie najbardziej interesują takie materiały, które opowiadają o tym, co rozgrywa się w środku.
Premiera spektaklu „Oriana Fallaci. Chwila, w której umarłam” miała miejsce 24 listopada. Daty kolejnych spektakli można znaleźć na stronie STUDIO teatrgaleria. Redakcja „enter the ROOM x G'rls ROOM” objęła patronat medialny nad tytułem.
Fot. Krzysztof Bieliński
Fot. materiały prasowe